29.3.2004

S redaktory Die Zeit, ve vydání z 18.3.2004 diskutovali Horst Köhler a Helmut Schmidt

Rozhovor moderovali Wilfried Herz a Josef Joffe, zaznamenal Josef Hrycyk. Na požádání redakce Britských listů přeložil a [poznámky] napsal Vladimír Rott.

Horst Köhler: Problémy Německa se dají vyřešit. Také světová ekonomika se zotavuje – USA, Čína, Indie, a Asie vůbec. Jako ale i Japonsko. Rusko roste, Latinská Amerika se stabilizuje, protože Brazílie a Argentina rostou. Vývoj mezinárodní ekonomiky je celkově positivní.

Köhler: Europa neroste tak jak by mohla. Ale i tady jsou důvody k optimismu. Ovšem Německo pokulhává i v evropském měřítku. A ze světového hlediska není dobré, že USA ostatní předbíhá, to jen může zvýšit globální nerovnováhu.

Helmut Schmidt:  Jak dlouho ještě si Amerika může dovolit své deficity? Zajímá mě Váš názor.

Köhler: Tento "dvojitý deficit" [rostoucí dluh US ekonomiky, její financování rostoucími dluhy, a rostoucí převaha dovozu nad vývozem] je problém. Dobré ale je, že Američané [centrální banka, Alan Greenspan] snížili úroky a také daně, což stimulovalo ekonomiku. Doufám, že investice v USA i dále porostou a nahradí pokles konzumu, který je navíc založen na rostoucím zadlužení domácností. Tento americký růst pomohl růstu i ostatních ekonomik. Z krátkodobého pohledu nechci Američany jen kritizovat. Jsem rád, že světová ekonomika právě i díky jim nepropadla do poklesu. Ale středně- a dlouhodobě je jasné, že deficity bilance výkonů obnášející v USA již pět procent národního produktu jsou neudržitelné. Američané musí každým dnem dovážet jeden a půl miliardy dolarů kapitálu. Musí začít spořit.

Köhler: To je další problém. Ten je teď přetřásán ve volebním boji Bushe a Kerryho, který by chtěl zesílit protekcionismus. Pokud by se ale takové tendence skutečně posílily, museli bychom si dělat větší starosti o světovou ekonomiku, a o pracovní příležitosti i v Německu. Nové překážky ve výměně zboží by mohly přinést jenom další turbulence v globálním systému obchodu a financí.

Schmidt: Ano, souhlasím. Čistý dovoz kapitálu do USA obsahuje z jedné čtvrtiny veřejné a soukromé měnové rezervy. To je vysoce nezdravé, ale Japonci v tom bezstarostně, spokojeně pokračují. Nadále vyvážejí jako mistři světa, mají obrovský přebytek vývozu, a za to dostávají jen papír, nesoucí poměrně nízké úroky.

Köhler: Únik kapitálu je problémem po celém světě. Tyto peníze chybí doma pro ekonomický růst, pracovní příležitosti, sociální zabezpečení. Hledáme-li řešení, nesmíme zapomenout že je nutné začít zejména doma. Ne především v globálním měřítku [kam se často odvádí pozornost]. V každé zemi musí být právní jistota, stabilní podmínky pro investování výnosů ekonomiky. To vyžaduje solidní instituce, nezávislé soudce, úředníky, kteří jsou skutečně ve službách veřejného blaha. To jsme všichni podceňovali [mluví tady o, již desetiletí kritizovaných, krátkozrakých specialistech toho kterého oboru v mezinárodních institucích].

Schmidt:  Nejen že v mnoha zemích chybí právní řád, ale navíc existují Bermudy nebo Kypr. I kdyby se Rusko stalo právním státem, tak by i nadále kolem půlky výnosů z prodeje ropy [hlavní důvod růstu ruské ekonomiky] zůstaly venku a doma by i nadále chyběly jako zdanitelný příjem.

Köhler: Podnikatelé, kteří chtějí přežít [mít úspěch] v mezinárodní soutěži musí neustále [sledovat a] porovnávat ceny, investiční podmínky, ale i hustotu byrokracie. V mnoha zemích, jako jsou i nové země EU, jsou cenové podmínky lepší. I motivace a kvalifikace jejich lidí se stále zlepšují, někde jsou dokonce stejně dobré. Takže pokrok tržní ekonomiky po celém světě znamená pokrok soutěžení. To vůbec nemusí být nevýhodné. Když jsou Poláci pilní a s pomocí německých investorů mohou nabízet na světových trzích výrobky, které jsou levnější než německé, pomáhají nejen sami sobě tím že mají dost práce, ale i německým konzumentům, kteří nakupují za nižší ceny. Tím se v Německu uvolní [a v Polsku vznikne] kupní síla, která může nechat vzniknout novým službám a výrobkům v Německu [nebo i jinde]. Německo má šance především v technickém pokroku a inovacích.

Köhler: Ve východním Německu se konzumuje daleko víc než se vyrobí, a vyrovnání tohoto schodku probíhá přes ty transfery. Zánik [zastaralého] průmyslu a s ním spojená ztráta pracovních příležitostí byl rozsáhlý. Vy, pane Schmidte, jste velmi kritizoval koncept Treuhandanstalt. V mnohém jste měl pravdu, ale proces sjednocení Německa byl bez obdoby, bez příkladu [z kterého by bývalo bylo možné se poučit]. K tomu přijde [problém] vyrovnání východoněmeckých platů na úroveň západoněmeckých tarifů a příjmů...

Schmidt: ...převod platů jedna ku jedné...

Köhler: …které předběhlo zvýšení produktivity o léta. To neustále ničí pracovní příležitosti v nových zemích [Německa]. Tyto "nůžky" může uzavřít jenom zvýšená produktivita ve východním Německu.

Schmidt: Není to jenom makroekonomický problém. Co ve východním Německu chybí jsou soukromníci, od řemeslníků, přes malé obchodníky po svobodná povolání. Co je nutné k tomu, aby lidé ve Greifswaldu nebo v Chemnitzi něco takového začali?

Köhler: Jako první je nutné podstatně snížit množství nepřeberných nařízení, která zaplavila východní Německo. Potřebujeme politiku a programy, které posilují sebedůvěru lidí a jejich samostatnost. Obojí zcela chybělo v tradici NDR, potřebuje čas a trpělivost, ale určitě ne poručníkování. Na druhou stranu nesmíme zavírat oči před tvrdou skutečností.

Schmidt: Jen v minulém roce jsme převáděli 83 miliard eur, to je přes čtyři procenta německého sociálního produktu. A z toho jsou tři čtvrtiny "snědeny" – jako podpora v nezaměstnanosti nebo důchody. Z toho nevznikne, nemůže vzniknout, žádná dynamika.

Köhler: Ohromil mě optimismus, s jakým Polsko, Česko, Slovensko přistupují k rozšíření EU a k euru – Svoboda se nám líbí, chceme být ekonomicky silní, chceme převzít euro. V Německu probíhá diskuze negativněji, pesimističtěji. Změnit tento tón v naší republice je důležité, pro celou společnost.

Köhler: Myslím, že by napřed měl odpovědět pan Schmidt.

Köhler: Nevyhneme se nutnosti, podporovat vlastní zodpovědnost a schopnost jít do rizika. Tím nemyslím, krátit solidární výkony státu. Ale sociální systém musíme přizpůsobit možnostem jeho financování. To znamená, že je o to lépe financovatelný, čím větší je hospodářský růst. Tedy čím lepší je moderní politika růstu, která využívá výhody globalizace, ale zároveň se stará o zdravou domácí základnu, především pro střední soukromníky.

Schmidt: Proč mohli Holanďané, Dánové, Švédové v těchto věcech udělat pořádek ale Němci a Francouzi ne?

Köhler: Není to náhoda, že se jedná o malé země. Možná že si ti takzvaní velcí, [Německo a] také Francie a Itálie, myslí že jsou méně vystaveni mezinárodní soutěži. Zapomínají, že v globalizaci neplatí velikost, ale pohyblivost a rychlost jak ekonomiky tak politiky. [Některé] menší země nemají problémy uplatnit své výhody v globalizaci.

Schmidt: Musím poznamenat něco, co jste asi nechtěl říct – To tempo v Amsterdamu, Kopenhagenu nebo Stockholmu souvisí s tím, že tamější politika spolupracuje s podnikateli a odbory řádově lépe než politika německá.

Köhler: Moje mínění je především – Věřím ve schopnosti Němců. Záleží na tom, jak s nimi mluvíme a jak je podporujeme. Po roce 1945 se do toho také pustili. Potřebujeme nový elán. Ale dnes není po válce, bojujeme s následky blahobytu. A spokojenou pohodu si v rychlé globální soutěži těžko můžeme dovolit.

Köhler: Jedením z příkladů je dnešní federalismus a jeho pomalé procesy rozhodování. V krátkých volebních cyklech s mnoha volbami na úrovni spolku, zemí a obcí je zdůrazňován krátkodobý pohled. Politikové jsou nuceni prohlašovat: "Ode mne dostaneš víc." Chtějí být přece zvoleni. Musíme vsadit na generaci politiků, kteří se u voličů profilují tím, že jasněji mluví o skutečnosti. Měli by také být schopni, objasnit dlouhodobost problémů. Tento "deficit vysvětlování" je příčinou pomalých reforem. A když bych měl ještě mluvit jako kandidát na prezidenta...

Köhler: …pak se mohu i jako ekonom vrátit k mému optimismu. Lidé reagují positivně, když jsou bráni vážně, když jsme upřímní, poctiví a nezamlčujeme diagnózu.

Schmidt: Nedávno se mě ptal jeden ze spolkových ministrů, na kterého bankéře by se mohl obrátit pro radu. Tak jsme probrali všechny velké banky a pak jsem mu řekl: "Jděte za Heinrichem von Piererem [šéf Siemensu, který jasně vidí přednosti vysoce kvalifikovaného Německa, jako i co je nutné změnit aby se lépe uplatnily], ten sice není bankéř ale slušný člověk, a navíc rozumí kapitálovému trhu." A co si myslíte vy o německých velkých bankách?

Köhler:  Celý německý finanční sektor prochází strukturálními změnami. Důležité je, neignorovat základ jakéhokoliv obchodu, včetně obchodu finančního – že zákazníci jsou lidé. Počítače nemohou právě ani v moderním managementu bank nahradit podnikatelský intelekt. Bankovnictví má co dělat s lidmi a s technologií. U nafouklého boomu prázdných bublin devadesátých let věřili investiční bankéři na roční rendity padesáti procent a větší. Přestože zdravý lidský rozum každému řekne, že něco takového není možné, navíc když reálná ekonomika roste o jedno, dvě procenta.

Köhler: Musíme reformy prohloubit a rozšířit. V Německu se něco už dalo do pohybu Agendou 2010. Odvážný krok, ale jen krok první. Přicházejí další návrhy, které jdou dál – od CDU/CSU, FDP. Jsem optimistou, protože potřeba reforem je jasně tady, vyvolaná krizí na pracovním trhu a oslabeným růstem ekonomiky. Stále více Němců si uvědomuje, že nejsme imunní vůči dlouholeté stagnaci, ale zároveň vědí, že jsme schopni se tím vypořádat, pokud učiníme správná rozhodnutí.

Schmidt: Tento proces potřeboval v Japonsku téměř dvacet let.

Schmidt: To nemůže být na škodu. Nedávno jsem v úzkém kruhu řekl, že Köhler, až se stane prezidentem, přinese do politiky víc ekonomického rozumu než celá německá politická třída dohromady.

Köhler: Myslím, že bych něco takového raději neměl komentovat.

Köhler: Ne zrovna semináře, ale diskuse s těmi, kdo rozhodují a s vědci. Spolkový prezident nemá žádnou výkonnou moc. To je tak dobře, a také tak stojí v ústavě. Ale spolkový prezident by měl být schopen koncepčního řízení v základních oblastech společnosti. A ekonomika je jednou z nich, z těch rozhodující o dobré budoucnosti země.

Schmidt:  Správně. Kdyby Roman Herzog [předposlední spolkový prezident] byl býval ekonomem a po své slavné řeči zvané "Hej rup!" v tomto tématu pokračoval – a to téma bylo velmi v pořádku, také ekonomicky, akorát se pár žurnalistů potřebovalo pošklebovat – pokračoval další, druhou, třetí, šestou řečí, tak by se mohl stát úspěšným prezidentem. Ale bez toho z tak důležité věci zbyla jen jepice.

Köhler: Zradil bych sám sebe kdybych si měl myslet, že ekonomika nemá co dělat s úřadem prezidenta. A jasné je také, že prezident musí zaujmout jasné stanovisko i k jiným tématům, jako k otázkám života a etiky. Pan Schmidt mluvil o slabinách politické třídy. Ale ty má i třída podnikatelů.

Schmidt: A jak!

Köhler: Protože mnohý z výše postavených manažerů se domnívá, že se vznáší vysoko nad zemí.

Schmidt: A jak!

Köhler: Stalo se zvykem, zlozvykem, považovat nafouklé finanční výkazy podniků za doklad dobrého podnikání. Dnes nejen dobře víme, že to tak není, ale že tyto skandály jsou neudržitelné – nejen v Americe. Těmi se teď zabývají soudy. Ekonomika potřebuje etický základ. Podnikání znamená tvořit ekonomické hodnoty na základě hodnot morálních. Proto bude spolkový prezident jako ekonom mluvit také o etice.

Schmidt: Ten těžko bude kritizovat každodenní dění. Ale kritiku musí vládnoucí většina snášet v každém okamžiku, v kterém by přestala řádně pracovat. To bylo ostatně i smyslem Herzogovy řeči "Hej rup!", od něhož bohužel vzápětí opustil. Vypálil jen jednu raketu, aby hned zhasla. A probíhající debata o přímé volbě prezidenta, která by jeho autoritu podstatně posílila, nemůže po něm zároveň požadovat aby se vyhýbal důležitým problémům.

Köhler: Samozřejmě, to nejde dohromady. Také jsem si všiml komentářů, že "neznám nic jiného než ekonomii" a "ten by se neměl míchat do politiky", když poukazuji na souvislosti s ekonomikou a používám její terminologii.

Schmidt: Takové komentáře jsou nesmysl.

Köhler: Když spolkový prezident pozoruje, že se v klíčové oblasti budoucnosti Německa – a tou je a zůstane ekonomika – málo děje, musí na to upozornit. A důrazně. Tak já bych aspoň rozuměl jeho roli. To vůbec neznamená, že by se proto mohl cítit jako nějaký "nadkancléř".

Schmidt: Samozřejmě ne. To pochopil už Adenauer. Jenom mu to pár týdnů trvalo.

Köhler: Vždyť spolkový prezident musí, jak je dáno ústavou, ukázat profil a vyhraněnost, i v opakování naléhavých věcí.

Köhler: Tak daleko bych nehledal. Ale, i když se opakuji: Zdravá ekonomika není možná bez morálky. A ta utrpěla. Naopak je určitě morální, když podnikatel jde do rizika a vytvoří pracovní příležitosti. To bychom měli uznat a podporovat a nezatracovat zisk jako obohacení. Ochota něco riskovat musí také bát odměněna výnosem jejího [případného] úspěchu. Když si tím budou podnikatelé jistí, tak také přibude těch, kteří společně se svými zaměstnanci budou hledat cesty, jak svou produktivitu zvýšit, aby se uplatnili.

Schmidt: Od nepaměti jsem se zasazoval o to, aby byl zrušen paragraf, který zakazuje vedení podniku a podnikové radě, společně se domluvit na pracovní době a platech. Chtěl bych, k tomu co právě říkal pan Köhler, dodat ve vzpomínce na Mahatmu Gandhi jeho překrásný výrok: "Obchod bez morálky je sociální hřích."

Köhler: Musím otevřeně přiznat, že v zahraničí ubývá studentů, kteří si vzpomenou na nějakou německou univerzitu, kteří by si mysleli, že se mohou v Německu něčemu naučit. Německá kultura, literatura, poezie a hudba, ty jsou ale v povědomí lidí po celém světě. Jakmile se ale začne diskutovat o technologiích budoucnosti, a budoucích dovedností a vědomostí, málokomu hned vyvstane Německo.

Schmidt: Málem už není ani jedna oblast, kde by Německo bylo na špičce. Jsou sice takové, kde se Němci vyšvihli: medicína, letectví, ale spolu s ostatními Evropany. Automobilový průmysl se chýlí ke konci. A jinak? Vůbec nic.

Köhler: Že mnoho mladých lidí v zahraničí nepokládá Německo za zemi budoucnosti je určitě poplašný signál. Já si ale, pane Schmidte, myslím, že jste příliš pesimistický.

Schmidt: Já vůbec nejsem pesimista. Celý svůj život jsem byl realistou.