Rozhovor v angličtině: swissinfo.org | nzz.ch | archiv vjrott.com

swissinfo.ch / nzz.ch – 26.1.2005

Globalizace, a proč většina nemá šanci se jí zúčastnit – aneb k čemu, a o čem, jsou skutečný liberalismus, skutečná demokracie.

Proč, jak se zdá, je globalizace dobrá pro země jakou je například Švýcarsko, ale přináší málo většině lidí na zemi? V zemích rozvojových a post-sovětských?

Rozhovor Chris Lewis, swissinfo.ch, s Hernando de Soto, jedním ze skutečných ekonomů pozvaných na setkání mocných World Economic Forum, WEF v Davosu, v lednu 2005.

Překlad, a poznámky, Vladimír Rott

Hernando de Soto
De Soto založil Institut pro svobodu a demokracii – Institute for Liberty and Democracy, ILD (foto: uncommonknowledge.org)

Cenami poctěný ekonom Hernando de Soto, jeden z hlavních referentů, kterému naslouchali účastníci setkání v Davosu v lednu 2005, se zastává práva více než čtyř miliard lidí na jejich přístup ke globální ekonomice. Ale nejen k ní, tato většina obyvatel zeměkoule je také "vyřazena" z trhů svých vlastních zemí. Tam je třeba začít.

V rozhovoru s Chrisem Lewisem, Swissinfo, vyjadřuje De Soto sympatie s kritiky globalizace, ale jasně říká, že jejich požadavky jsou stále ještě bez významu pro lidi v rozvojových (a post-sovětských) zemích.

De Soto, který vyrostl v Ženevě a pracoval tam i několik let, než se vrátil do svého rodného Peru, založil Institut pro svobodu a demokracii – Institute for Liberty and Democracy, ILD – o němž napsal The Economist, že je jedním z nejvýznamnějších "think tanks" na světě.

Poznámka překladatele: Proč je to, co jasně a k věci říká Hernando de Soto tak důležité i pro Česko? Protože se to i nás týká. Proč se nás to týká? Právě proto, že je to jasné, k věci, a od jednoho ze skutečných ekonomů – z mnoha skutečných, kterým se nám ale doma stále ještě tak zoufale nedostává.

Posuďte:
  • Čtyři miliardy lidí v rozvojových zemích a post-sovětských zemích – dvě třetiny obyvatel světa – nemá přístup ke globální ekonomice. Jsou nuceni pracovat bez přístupu k právu, nemají žádnou skutečnou právní identitu, natož pak ochranu, nemají přístup k úvěrům, ke kapitálu, a tudíž prakticky žádný přistup k možnosti hospodářsky prosperovat. Institut pro svobodu a demokracii (Institute for Liberty and Democracy, ILD) v Limě, Peru, vypracoval a dává k dispozici "klíč", který umožní otevřít dveře ke globálnímu systému prakticky pro každého. V praxi potvrzená strategie právní reformy, která nabízí většině obyvatel světa podíl na tržním hospodářství. (z úvodní webové stránky institutu)

  • To, co De Soto – ale i další jasné a vzdělané hlavy zastávají – je, skutečný, liberalismus. Liberalismus znamená svobodu a zodpovědnost. Každého, bez rozdílu. A jejich skutečnou ochranu. Pro každého, bez rozdílu.
Posuďte dále:

Švýcarsko kdysi byla chudá země, Peru stále je. Proč?

Domnívám se, že to má co dělat s právním systémem. "Malý" přiklad. Když jsme zahájili náš výzkum v Peru, zjistili jsme, že zaregistrovat živnost zabralo švadlenám 289 pracovních dnů. A že v Egyptě, otevřít pekárnu znamená obětovat jich 549. Kdyby to platilo i ve Švýcarsku, neměli byste ani jednu pekárnu.
Tím jsem chtěl ilustrovat to, že v mnohých rozvojových zemích jsou náklady spojené s podnikáním závratně vysoké – dostat se na trh, reagovat na jeho změny, stáhnout se z těch částí kde se vám podnikat nevyplatí, ale i další náklady "nabalené" na obchod, na registraci, na administrativu.
Navíc systémy těchto zemí nejsou schopny nabídnout ani tu základní právní jistotu, včetně omezeného ručení a dobrých zákonů na ochranu majetku. Nezapomínejme, že mnozí Evropané a Američani dostávají kredit na základě toho kde žijí a co vlastní. Pokud to co vyhospodaříte je nejisté, nebo ohrožené, tak prostě nemůžete na takovém základě rozvíjet živnost a tím ani, ve větším měřítku, hospodářství.

Je to opravdu tak jednoduché – nemá chudoba a nejistota i jiné příčiny?

Určitě má, ale já přemýšlím o těch, které můžeme identifikovat a napravit.
Podívejme se třeba na rozdíly kultur a společností. A jejich vývoj. Když jsem příšel do Švýcarska, v roce 1949, četl jsem jako dítě comics "Tintin et le Lotus Bleu", a vše se v něm točilo kolem neschopnosti Asijců jako podnikatelů – a to je něco, co se určitě změnilo!
Nevěřím na změny kultur a společností během pouhých deseti let. Kde je ale velmi dobře možné začít, je změnit právní systémy v jednotlivých zemích, a sice tak aby prospívaly iniciativám chudých. Proč kdysi emigrovalo přes milion Japonců do Peru a Brazílie? Protože jsme tehdy byli bohatší. Protože jsme nejen přáli podnikání, ale také jej účinně chránili.

A co obchodní protekcionismu Západu? Není to hlavní příčina dnešních rozdílů?

Ano, samozřejmě. Bariéry by měly být co nejnižší – jak v zemědělství, tak v duševním vlastnictví. Jinak se nejedná o fairový systém. Ale i kdyby se podařilo snížit ochranné bariéry vyspělých zemí, 70 procent světové populace by stále bylo vyřazeno z globálního hospodářství.
Z šesti miliard lidí na světě jich čtyři jsou "vyřazeny" z jakéhokoliv práva. Chybí jim přístup už jen k tomu jak vyplnit papíry dnes samozřejmé k vývozu – kvůli neexistujícímu nebo nefungujícímu právu nemají bud' žádnou nebo skutečnou právní identitu, bud' žádnou nebo žádnou skutečně chráněnou formu obchodní společnosti, a někde často dokonce ani adresu. Takže, i když byste odstranili všechny bariéry, stále ještě sedíme chyceni v pasti chudoby. (Poznámka překladatele: I my v ní sedíme. Tak dlouho, dokud u nás poctivé hospodaření nebude skutečně chráněno. Skutečným právním systémem.)

Když je tak jednoduché, věci zlepšit, proč se vlády světa nehrnou do vašich dveří?

Ale vždyť se hrnou! Dobrá, nehrnou, ale pomalu přicházejí. Máme smlouvy s 29 představiteli států, a nemuseli jsme je hledat. Když povážíte, že nejsme žádná velká společnost, ale malá nezisková organizace, a se sídlem v Peru – zcela malý medvídek Pú z malého lesa Peru – tak jsme velmi úspěšní. A nezapomínejte, pokrok potřebuje svůj čas, trpělivost a houževnatost.

A co rozdíly v politice jednotlivých zemí – jakou ty mají roli?

Podstatnou. Jeden z propastných rozdílů, které vás udeří do nosu. Když přijdu do Švýcarska za obchodem, tak první moje otázka zní: Jak se vede vašemu obchodu? Když přijdete do zemí jako je třeba Peru, a podnikáte například v energetice, tak první otázka zní: Kdo je ministrem energetiky?
Tyto tak rozdílné otázky mají velmi co dělat s decentralizací a demokracií. A proto jsem fanouškem mnohých aspektů švýcarského politického systému.

Takže demokracie je rozhodující pro hospodářskou úspěšnost?

Samozřejmě. Ale není omezena jen na volby. Jednou jsme měli hosty z Hong Kongu a velmi nás překvapilo, že ačkoliv nemají volby, nikdy by je nenapadlo zavést jakákoliv pravidla bez nějaké formy participace. A to je další podstatný aspekt demokracie, ale i něco co najdete v málokteré z vyspělých zemí.
Poznámka překladatele: Participace občanů je jedním ze základů švýcarské politiky, která zná samozřejmě i volby, ale říká se o nich že díky právě té participaci nejsou až tak důležité jako ona.

V Peru jste se snažili "dovézt" curyšský systém veřejné dopravy – zvv.ch. Co tomu stálo v cestě?

Před mnoha lety statistika v Peru ukazovala, že silniční doprava způsobila jedenáctkrát tolik mrtvých než v Německu a Švýcarsku, Tak se parlamentní komise vypravila do Curychu a nemohla si nevšimnout, že doprava je velmi dobře organizována – a tak přeložili část zákonů do španělštiny a zavedli je u nás. Ale my jsme pokračovali v zabíjení na silnicích dál, tak jako předtím!
Kdyby stačilo jen okopírovat zákony z vyspělých zemí, žili bychom všichni ve vyspělých zemích.
A proto v Peru nadále dopravní systém nefunguje – nikdo se o něm s nikým nebavil, ani s veřejností, ani se nikdo nezeptal, co si řidiči myslí.

Swissinfo: Co byste chtěl říct účastníkům setkání v Davosu – a co "rivalům" v Porto Alegre?

V Davosu budu opakovat, že tržní hospodářství je v mé části světa vyhrazené jenom některým, že ti, kdo mají čipy pro účast v pokeru jsou velmi malou menšinou, a že něco takového je dnes už neudržitelné.
Co se Porto Alegre týče – a co by se mohlo zdát být vtipem, ale vtipem vůbec není – o něm si myslím že je bezvýznamné. Je částí jiného světa. Nikdy jsem totiž nepotkal pochod proti globalizaci v Limě, nebo v Karakasu, nebo v Mexico City.
O co tady jde je, že chudí se nemohou dostat ani do jejich vlastního systému, natož pak do vašeho. Mnoho lidí v mé části světa jsou podnikatelé a přejí si dostat se na mezinárodní trhy. Ale dokud tam nejsou, a nepoznají že multinacionální společnosti jsou silnější než oni, tak se nad tím nemohou ani začít zamýšlet.